苦难生出的是更大的苦难
许知远：我现在都记得第一次见你，程青松在那儿，我跟程青松认识，就跟你们打招呼，还跟你说我好喜欢你演的《颐和园》。
郝蕾：我是什么表情？
许知远：点个头，就面无表情地走了。
郝蕾：我这样特别没礼貌啊！我为什么对这件事情没有印象？可能有点事，要不然我不会没有印象。
在大学毕业、22岁以前，我是个特别不爱说话的人，能把同学给气哭了，人家跟你说了一个小时的心事，我能一句话都不说。我不知道是什么原因，可能是我怕我说错，或者是太直接。但是后来变得越来越能说，尤其是对感觉很好的人或者熟悉的人。
许知远：这转变怎么发生的？
郝蕾：我们经常会遇到陌生人，一拍戏能认识一百多个陌生人。但是我喜欢的状态，比如说我喜欢串佛珠，最近在刺绣，也画点画，并不是因为喜欢这些东西，而是做这些不用说话，可以好几个小时一句话也不讲。
许知远：你什么时候对佛感兴趣的，契机是什么？我始终进入不了那个世界，你是怎么进入的？
郝蕾：我其实很早就相信那些很有道理。对于我来讲，佛学的意义是大于佛教的，我觉得很有说服力。
、年我的状态特别不好，人生给了我非常多打击，我就突然遇到了一个老师和一群学得很好的师兄，就是这样真正入门。好多人问我，你很痛苦所以就想去皈个依或者出个家？我经常说寺庙不是干这个的，不是替你解决痛苦的。
许知远：我在写关于梁启超的书，在晚清，像谭嗣同、梁启超这些当时的年轻人都在谈佛。一方面，他们第一次接触到物理、化学，突然发现原来佛的世界跟这些西方的知识是相通的，他们能在其中找到共鸣；另一方面，他们那个时代太苦闷了，不知道怎么抒发他们的时代负担，屈辱、缺乏希望，佛的世界给他们一个很大的精神上的慰藉。甚至最后谭嗣同没走，在菜市口被杀头，也是佛给了他很多启发，他觉得生命的价值就在于不断的轮回。
郝蕾：他也不认为这是一个结束。
许知远：对，那代人非常“佛系”，但那个“佛系”跟我们现在的“佛系”完全不一样。我们现在的“佛系”是退缩，但那个时代的“佛系”是要用巨大的生命体直接冲撞的。我不知道你怎么想这些东西。
郝蕾：对，我可能跟你提到的这些人比较接近，但这是需要过程的。从年到现在有10年了，最开始我总是觉得很骄傲，懂了好多，有的时候有点“佛里佛气”，逐渐会发现“凡所有相，皆为虚妄”，任何一个相都没有任何意义。当然，我对此感兴趣也有可能跟我的职业有关系。
许知远：演不同的人就像穿越不同的时空。
郝蕾：对，实际上演戏的技术就那么多，大家都可以去看斯坦尼斯拉夫斯基的书。拍一个戏之前，我从来都不知道怎么演，但是到那儿我就知道了，那个角色的灵*到底是什么样子，我只有到了才知道。演话剧时我有那么几次经验，我感觉我在剧场上面，看着这个身体和另外一个灵*。
许知远：那是什么样的感觉？
郝蕾：我觉得那是最好的表演层次，你完全跳脱出你的灵*，连身体也全部跳脱出来，这是一种很棒的感觉。有的时候你甚至觉得自己稍微晃了一下，被撞了一下，灵*突然就来了，但是这种情况不是很多。
许知远：第一次被撞的感觉能记得住吗？
郝蕾：第一次是拍《亲爱的》，那个时间段我在思考一个新的方式。我是一个特别没有耐心的人，对于已经熟悉的东西非常容易厌倦，每个方式平均使用3年就必须要换掉了。可是不好操作，演戏是很孤独的，你怎么换到那个状态？你没有工具，工具就是你自己的身体。
后来有一天，拍我跟*渤的戏。导演一路在改剧本，改来改去还是不满意，就说：算了，靠你们俩演吧。我说：那我要说什么啊？他说：你随便吧。那个戏很沉重，我跟*渤一直在开玩笑，必须得靠这个让自己跳脱一下，结果这种状况我也不知道怎么拍，然后突然就感觉被撞了一下，突然就感觉特别对。
许知远：现在有什么事情让你觉得特别难？
郝蕾：有好多事情。最近几天对我来讲蛮可怕、蛮周折的。我作为艺术监制接了一个电影，团队全部都是比我小的年轻人，导演是年的，摄影师是年的。大家全部都准备好了，很快就要开机了，我们的资方突然全部撤出了，这真是一个很大的事。我在想我应该做点什么，然后用了四天的时间把所有的东西全部搞好了，我们还是可以准时开机。
每每看到这些年轻人的时候，我都想起我自己的小时候。佛说苦难生智慧，但是在我们的人生中，往往苦难生出的不是智慧，苦难生出的是更大的苦难，所以我不想让这帮小孩一次次被打击，因为在他们找到我之前，已经有一个资方打击了他们一次。
许知远：什么时候意识到，苦难带来的可能是更大的苦难？
郝蕾：经常。我从来没有经历过天上掉馅饼的事情，我可能做了10分但是最后只得到了7分，这就很好了，但很多人是完全得不到的，也不是不努力的问题。对于一些人来讲，其实就是苦难生起更大的苦难。
许知远：其实你应该是个很早熟的人吧？
郝蕾：对，我十五六岁就开始出来拍戏了，很独立，而且我越来越喜欢被命运之手推着走的角色，我不喜欢那种假装刻意改变命运的角色。实际上你想改变命运的这个想法，以及你所做出的努力，其实还是命运的安排。这样想很宿命。
我可能不是生早了就是生晚了
许知远：你现在还会经常想起通化吗？
郝蕾：不太会，但是隔个一两年，夏天的时候会回去，因为很凉快。
许知远：现在再回去，对那个城市的感觉是什么样的？
郝蕾：变化太大了，通化是一个太先进的小城市，有钱人很多，城市建设也特别好。有些食物可能会让我想起小时候的感觉，因为那里朝鲜族多，有某种特殊的泡菜或串串。
许知远：那个环境跟你性格的形成有关系吗？
郝蕾：不是特别有关系，我性格的形成是因为家庭。我爸爸是长子，当了很多年兵，我爷爷去世得比较早，家里只有爸爸和他弟弟两个人，我奶奶又是个山东老太太。作为长子我爸爸就必须要生一个男孩，但从年就开始计划生育了，所以我就被训练成一个男孩的样子。后来我叔叔生了一个男孩，我从小就有一种决心，一定要成为这个家族里最优秀的孩子。
加上十几岁就开始出来拍戏了，你必须得靠自己，所以我生活中是一个特别不容易掉眼泪的人，我从小就觉得不哭是最好的，遇到事，第一反应就是解决问题。
许知远：你很小就意识到自己是一个很勇敢的人？
郝蕾：对，很小就意识到了。我爸是林业局的，东北山很多，家属都是住在山上的，我每天上学得走山路，翻过一座山才能上学，没有人送，只有开学第一天被送，刮风下雨全都是自己走。我妈前两天还说，幸亏那时候没有偷小孩的，要不然你就丢了八百遍了。
许知远：走多久？
郝蕾：可能一个多小时吧，翻山越岭。
当时我们家住三楼，二楼住着一个智力有点问题的孩子，比我大个两岁。他妈妈说学校不要他，能不能跟我一起重新上一年级。我妈妈觉得我有一个伴挺好，所以我小时候都跟这个男孩一起去上学。别人欺负他，我就直接去跟人家打架，然后我爸还得拎着我上人家道歉。所以我第一次看《阿甘正传》就哭了，因为我小时候就是那样的。
许知远：现在这个男孩在哪里啊？
郝蕾：好像被关在家里，因为跑出去很容易失踪。前几年他还在大街上玩，后来小脑越来越萎缩，不记得路了。有一天我妈叫他，他突然跟我妈说，郝蕾，我妈当时就掉眼泪了。有一段时间家里人要上班，怕他丢了，就用锁和链子什么的，把他锁起来了，我听到真的是特别难过。人生啊……所以你说我看阿甘能不哭吗，这就是阿甘的故事嘛。
许知远：一个好悲伤的故事。当时你在班里是一个什么样的小姑娘？
郝蕾：我从小就是各种文艺委员，代表全市参加文艺汇演。最初学民歌，那个时候没有教通俗歌曲的，都是学民歌，很快港台的歌曲来了，就觉得民歌有点土，又改去唱流行歌曲。所以我小时候不知道什么是演员，理想是当个歌唱家，歌星。
许知远：但也不知道路子怎么走，也不知道自己怎么发声。
郝蕾：完全不知道。但我很小的时候，我奶奶还活着，我们在电视上看《上海滩》《射雕英雄传》，我就跟我奶奶说，我一定要进到这个电视里面去。
许知远：演第一部戏的时候，是什么感觉啊？
郝蕾：非常挫败，太苦了。天那么热，十几个人住在像宿舍似的地方，每天出工特别早，到点也不给你饭吃了，我就是那个时候得的胃病。而且最开始跟我讲我是第一女主，结果就让我演个单集，当时就很委屈。
我印象特别深刻，突然特别想我妈，胃又疼，就默默在那儿掉眼泪，这个时候（导演）说快快，她哭了，赶紧把镜头给她！当时我觉得这些人怎么这么残忍！晚上我坐一个三蹦子跑到海边，挖个坑，对着那个坑哭，然后把眼泪埋起来，当时就想，“哼，有一天我一定会成为一个特别厉害的演员！”
许知远：当时心中特别厉害的演员是谁？
郝蕾：斯琴高娃啊，还有潘虹姐。还有比如张曼玉，今天依然是非常厉害的演员。
许知远：你觉得张曼玉最厉害的地方是什么？
郝蕾：除了技术以外，她有一个特别自由的灵*。我见过她两次，她是真正放松的。演戏要顾及很多，你不能放松到走到摄像机外面去，你演得再好也拍不到，但是你感觉不到她在处理，或技术的存在，但是她是在塑造角色的。我小时候曾经一度模仿过张曼玉，还有詹尼弗·斯通（JenniferStone）。
许知远：那斯特里普（MerylStreep）你喜欢吗？
郝蕾：我觉得梅姨是一个技术特别完善的演员，但是她是美国的表演系统，所以她没有那么自如，当然那个顶级的技术也不是一般人能够达到的。最近我看她在《大小谎言》里演一个婆婆，一看就是梅姨嘛，没有意外也没有什么惊喜，但是我国大多数女演员的偶像都是梅姨。
许知远：东亚的演员里面，哪个你觉得特别好？
郝蕾：金敏喜。她已经非常知道表演的最高境界是什么了。她演洪尚秀的《这时对那时错》，我想如果是我，可能没有她做得好。大家都觉得厉害的是《小偷家族》里警察局那场哭戏，但我觉得很一般，金敏喜才是真的很厉害。
《这时对那时错》里的金敏喜许知远：那你觉得目前为止你做出的最精确的表达是什么？
郝蕾：都挺精确的，我觉得。因为不精确我是不会让它过的，我不会让自己后悔的，任何事必须做到。我初一、初二的时候就跟闺蜜说我要干吗干吗，她就说哎呀你也就是想一想，我说快找我签名，以后就找不到了。所有人都认为我疯掉了，你知道吗？
许知远：那毕业的时候，你对自己的期待是什么？
郝蕾：不是期待，我坚信自己一定会成为一个顶级演员。我在十几年前已经做到了，觉得好像也没什么意思。前两天有一个朋友跟我开玩笑，你现在被封神啦！我说如果这样的话，我最好如若不动，动一下就可能从神坛上跌落下来。我其实不想承认他说的，我是一个乱走的人，我不要那样。
许知远：你在小学时候就觉得自己要跑进电视，快到中学的时候又提前让别人找你签名，你像是从未来来的啊。
郝蕾：以前有一段时间，我说我可能不是生早了就是生晚了，因为我做的所有东西，一定会在七年以后红起来。比如《氧气》、《再回首》也是。那时候发唱片，求爷爷告奶奶啊，结果后来就成了《蓝调北京》的自动回放曲目了。可能做得太早了，大家得反应一会儿。
好的剧本要能看到社会本身存在的问题
许知远：现在你心目中最了不起的一个人是谁？
郝蕾：伊莎贝尔·于佩尔（IsabelleHuppert）。
许知远：为什么呢？
郝蕾：她已经到了一个为所欲为的地步，她是全球最好的女演员。你觉得她都不是演的，但都是演的，这要依靠一个相当强大的技术才能做到，有一类人就是这样，你看见她的时候，旁边是没有别的东西的，她自己就是一部戏。我觉得她是我的女神。
许知远：那你觉得你什么时候能到那个份上？
郝蕾：我不知道，我觉得我可能到不了。因为我们电影的工业化程度、独立的艺术品的制造方式，跟欧洲很不一样。首先电影是法国人发明的，不是我们发明的，不是我们玩的，所以语境很不一样，比如说她最近演的《将来的事》《她》，这种戏在我们这儿很难，没有这样的平台。
许知远：对，能力很难被激发出来。
郝蕾：对，所以可能我会利用《春潮》这样的平台。
许知远：我非常喜欢《春潮》，这种表达非常难得，我一下子被吸引进去了，而且我很久没有见过生活本身的那种摩擦感了。
郝蕾：我们的好多电影、电视，都在说一些比较戏剧化的事儿，但其实生活的实质是解决不了的。
许知远：对，我们呈现的都是伪戏剧，反而不去面对生活中真正的戏剧。
郝蕾：没错，就是伪戏剧。有一些敏感题材，比如说性侵儿童，我最近也看过好多类似这种的剧本，但我们不是去讨论这个事件，否则就是社会新闻了，现在的创作者有的相对年轻，很难看到那个本质的无法解决的问题。我认为好的剧本是由此事件，看到社会本身存在的问题。
《春潮》的导演是个女性，我觉得剧本真的非常棒，也是她写的。我甚至认为《春潮》的影像没有剧本那么好，文本真的是特别有力量，我看过四次，掉四次眼泪。它能打动我，这个刺就是拔不出去啊，你想尽办法，用各种力量，但是拔不出去，永远隐隐作痛的感觉。
《春潮》里的郝蕾许知远：我们说说《颐和园》吧，因为没办法，你的人生就是被这么一个作品放在了一个位置上。你什么时候意识到，你牢牢跟它绑定在一起的？
郝蕾：就是不断有人看见我，就跟我聊，还有人见到我就哭。最开始我有点不适应，后来就越来越接受这个事情。17年了，我觉得太远了，好像跟我也没什么关系了。
许知远：但是对我来说，好像又遥远又崭新，它始终非常鲜明，始终是我非常重要的人生记忆的一部分。可能《恋爱的犀牛》对我来说，还没这么强的感觉。因为可能我自己喜欢那种巨大的时代力量，个人命运在其中纠缠，你在这么一个浪潮中要做出自己的某种选择，你也说不清楚哪个是对的、哪个是错的。
郝蕾：这个东西对你有巨大的吸引力。
许知远：对，我非常喜欢娄烨，这也是他很重要的一个母题。
郝蕾：是的。其实《颐和园》我一共没有看过几次。有一段时间我都有点害怕，就跟娄烨说，我是怎么了，我的命运是因为演了这样一个角色吗？我指的是感情生活，它的灵*像个印记一样刻在我的生命里了吗？
许知远：对阴影你当时有维持多久？你说你摆脱它。
郝蕾：很多年，我觉得一直到、年，但是集中在和年爆发。而且我的家庭教育方式很传统，就是我假装我没事，但其实心里是有一点难过的，有一点觉得我作为一个女孩，不是女演员，好像缺了点什么。演过这样一个戏，我会觉得有一点害羞，或者不自信，其实还是一个传统的概念。
许知远：但它也让你变强大了好多。
郝蕾：对，它让我更明确了，更明确了我自己，别人也更明确了我。我会永远感谢娄师傅的，因为他把我带入了电影的世界。而且你不在这个世界上了，但是你留下了一个很好的作品，这不是更重要吗？
许知远：那个作品是不朽的。你特烦的时候，娄烨怎么安慰你的？
郝蕾：娄师傅有一阵被我折磨坏了。韩国有个特别棒的女演员，演《红字》的那个，就因为演那个电影自杀了。我很难过，又喝酒了，就打电话给娄烨说你是个坏蛋，你知道吗？你有一天可能看不见我了。他说你怎么了，我说因为李恩珠自杀了，他说谁是李恩珠？
有一段时间也挺有意思，我觉得我是不会疯了的人，但是别人老给我制造一个疯了的舆论或假象，娄烨偷偷给身边的好朋友说你帮我关心一下郝蕾，没事找找她，喝酒、聊天之类的，这个事我是不知道的，后来大家娄师傅对你真的挺好的，然后我说对我好是应该的。但是我内心很感动，因为每一个人需要自己去承担这一切，无论是好的还是坏的。
许知远：娄烨身上最吸引你的东西是什么呢？
郝蕾：他是双鱼，我是天蝎，我天然能够明白他在想什么。他特别像个催眠师，不知道为什么，整组人都默默地知道他想要什么，这太厉害了。
我记得那会儿拍《颐和园》，郭晓冬特别认真地跟他讨论周伟，导演就说我不知道啊，因为你是周伟，然后转身走了。你作为演员完全没办法从导演那边获得明确性，导致大家都会去不断地猜，不断地试，然后他就跟挖矿似的，把所有人都挖空。在这个过程当中，你会觉得意外，原来我还有这个潜能。
演员演的不是戏，演的是人
许知远：拍《第四张画》的时候是什么感觉？
郝蕾：没什么感觉。这个剧本里，我演的这个人就是活着就行，跟我完全是两个世界的人。我知道人物的精神源起就OK了，不用知道具体的细节。所以我在演的时候，有时特别像在做梦，而且我也不带剧本，尤其拍电影，我也没有在家背，我有瞬间记忆的能力，我马上就记住，但是说完了就可能忘了。
《第四张画》里的郝蕾许知远：这个获取信息的事情挺有意思。我采访木村拓哉的那一次问他，他演总理大臣会去读*治人物的传记吗？他说他不读。我当时很意外，你这么一说还挺印证这种感觉的。
郝蕾：我看见那一段了。体验生活不要绝对和刻板，艺术本身是个虚无缥渺的东西，跟空气一样。
比如说我去年演赖声川的话剧，我是一个开面馆的人，那就必须得去练扯面团，排练两个月直到演，我已经炉火纯青了。但是其他就不用了，比如演武则天，你上哪去找讯息？戏里狄仁杰跟她说了一番话，大概的意思是，你没有资格做一个女人，然后狄仁杰就走了。我在想，狄仁杰走了以后她怎么办？我有点替她难过。我觉得这种讯息对我来讲是演一个人重要的讯息，而不是什么宫斗戏码，那个太表面。
许知远：你刚刚说的其实是一个非常核心的信息，本质性的信息。刚才说到武则天的心情，怎么去体现呢？你体验到那种感觉了吗？
郝蕾：我经常说你演的不是戏，你演的是人，但是人太复杂了。尽管咱们俩刚才说细节的讯息已经很核心了，但是体验和体现是两步，我能体验到，那我怎么能体现出来？这是需要技术的。
电影是很大的一幕，大家已经被剧情带着走了，不需要特别多的表达，但是这个心理是得有的，电影很难演的原因就是这样。不能很生活，真正好的表演，不是说我做出很多表演的样子，而是我心里要百转千回，百转千回你都能看得见，但是我是没有表情的。
我觉得没有人能体会到这种感觉，做这个职业太孤独了，除了辛苦以外，孤独是最难受的。我演得好，这个过程也没法跟人分享；我演得差，别人都说演得真好。这全属于你自己，我觉得没什么意思。
许知远：那么话剧呢？你年轻的时候应该更是孟京辉那种世界里的，慢慢向赖声川这个世界迁移？
郝蕾：其实不是我选的。我最开始排练《恋爱的犀牛》的时候，我不知道孟京辉在干吗；后来到《柔软》，我就觉得我大概知道了。赖导的《曾经如是》找我，我跟赖导说，我总是觉得这个戏能给我带来什么，完全跟这个职业没关系，而是给我带来一种提醒，或者是觉悟，我是为了这个目的去的。
戏里这个人命太硬了，经历过地震、、雪崩，旁边的人全死了，但是她还活着，我说这真的太痛苦了。这个剧本很长，我看到凌晨4点多，就跑到洗手间哭了半天。就是因为一段话，如果人生是一场无法满足的苦，那我为的是什么？
这种人物我还演过一个，就是丁玲，我看《丁玲传》的时候没什么感觉，但是看到最后的编年史，开始噼里啪啦掉眼泪。这个人活到八十几岁，生命的能量太强了。
许知远：那你觉得到底是什么能量支撑他们这样的人熬过来？
郝蕾：我不知道。丁玲比较清晰吧，她有点咬牙切齿，我觉得。但是《曾经如是》里的雪莲是懵的，她是一个非常普通、没有文化的人，但她对生命有柔韧度，她看待死亡或者生命的磨难的方式跟我们好像不太一样。
现场一直在唱大梦中醒来，我们那个歌、后来我问赖导，你觉得最后她醒来了吗？她会醒来吗？我说我觉得她没有，然后赖导说，我也觉得她没有。
许知远：你希望自己是醒来还是不醒来呀？
郝蕾：我必须得醒来，实时醒着，有的时候是糊涂一下，跟打个盹似的，必须得醒来。
许知远：那你痛和孤独是太正常了。
郝蕾：对，很正常。但是我希望高级一点，就是觉知，而不是真的陷在里面，真的在痛。
许知远：但是我们上学的时候是崇拜痛苦的。
郝蕾：崇拜痛苦的人可能是真的没痛苦，你痛苦过吗？
许知远：因为少，它是远方，所以可以崇拜。
郝蕾：对呀，没有的东西才会去想拥有。你觉得什么是痛苦？
许知远：我觉得的吧，你期望的东西和现实的东西永恒地存在一种紧张感，但是我好像真的没什么深层的痛苦。
郝蕾：能看得出来。
许知远：你刚才说很多事总是延迟七年，你的精神状态也是，你提前体验了那些东西，过了一些年才回味过来到底体验的是什么。
郝蕾：是的。当时我的生活好像很混沌，我甚至觉得我30岁之前都有点混沌，太沉浸在某一个生活或工作里，没有跳开来看一看。所以我在31岁的时候办了一个很大的派对（party）：郝蕾一岁生日快乐。
▼实时觉知
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